Ilyen lesz az új Széchenyi (Roosevelt) tér
2012. szeptember 02. írta: városjáró

Ilyen lesz az új Széchenyi (Roosevelt) tér

Blogunkban már többször foglalkoztunk az egykori Roosevelt, a mai Széchenyi, tér várható átalakításával. Az eredeti tervekben megszüntették volna a teljes alsó rakparti közúti ágat, telekövezték volna a térbelsőt, és erőteljesen visszavágták volna a Kossuth térrel kapcsolatot adó forgalmat is. Ezek voltak tehát az alaptervek - melyeket még az előző városvezetés felügyelete alatt dolgozó Budapest Szíve csoport készített.  

r1.jpgátdolgozás előtt

A tavaly őszi autómentes napon a BKK Andrássy úti standjánál aztán már egy lájtosabb verzió rajzával találkozhattak a szemfüles nézelődők, de az átépítés mikéntjéről nem lehetett érdemi információkhoz jutni a kitelepült hoszteszektől.

roosevelt új.jpgátdolgozás alatt

Megkérdeztük hát levélben a BKK-t, hogy mégis mire számíthatnak Budapest polgárai ezen kiemelt fontosságú tér átalakítása kapcsán. Kiderült, hogy a korábbiakhoz képest kisebb mértékben lekövezett, és a gépjárműközlekedést  kevésbé nehezítő verzión gondolkodnak, melynek része lesz a József Attila utcai szakasz  átalakítása is.
Mindez majd' egy éve történt.

Azóta a BKK átvette a teljes Budapest Szíve Projekt irányítását, és immáron külön honlapon mutatja be - többek között - a Széchenyi tér átalakításának terveit, ütemezését, várható hatásait. Íme a legfrissebb változat.
Eszerint
a rakparti felhajtás egy kis-körforgalom létesítésével válik biztosítottá, így a rakparti lehajtó kivételével a jelenlegi kapcsolatok megmaradnak a téren. A megszűnő rakparti lehajtásra észak felé a Parlamentnél, déli irányban a Március 15. téren lesz lehetőség. Az Akadémia utcát mindemellett kétirányúsítják majd a Nádor utca forgalmának enyhítése érdekében, és a projekt keretében önálló kerékpársávok kialakítására is sor kerül. Mindezeket az európai uniós támogatások felhasználhatóságának függvényében - jó esetben 2014-ig - tervezik megvalósítani.

szécs.jpg

szécs2.jpgátdolgozás utáni aktuális tervek

Más lesz.  Jobb lesz?  Ti hogy látjátok?

A bejegyzés trackback címe:

https://varosjaro.blog.hu/api/trackback/id/tr664747961

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

smartdrive 2012.09.02. 22:51:45

hm. biztosan jó ötlet egyszerre rendezni Budapesten egy gyalogló és egy rallye versenyt?

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.02. 23:06:50

@Kuku: Amíg nincs két új közúti hidunk, addig ezen nem volna jó agyalni... _szerintem_

rxtr 2012.09.02. 23:09:57

hát nemtom, én igazán nem vagyok egy nagy biciklibarát, de egyetértek azokkal akik szerint csak busz, taxi, bicikli és gyalogos közlekedést engednék. esetleg este 9 után és reggel 7 előtt autóval is bárki.
a roosevelt tér és a budai oldal is egy tök szép tér. sikló, vár, szép épületetk. de teljesen kihasználatlan és lepukkadt az egész mert, szmogos, zajos, dzsuvás, büdös a rengeteg dugóban araszoló autó és busz miatt.
szóval kitiltanám az autókat.

rxtr 2012.09.02. 23:14:04

meg egyébként ez a terv az égvilágon semmilyen problémát nem old meg. az a kis körforgalom itt hihetetlen káosz lesz az már most látszik. a felszabaduló középső részt meg nem értem, minek, kinek. persze majd biztos lesz egy kitelepülő kocsma ott, 700 forinots legolcsóbb sörrel, jólesz nagyon.

Kuku 2012.09.02. 23:14:10

De most ez a híd sincs. Kimentem, megszámoltam. 5-10 autóért percenként nem éri meg. Ez a tipikus kapacitási probléma.
Nem tud átmenni a 30-40 utasos busz rajta az autóktól. Tehát funkcionálisan nem működik a híd.
A hídigényt pedig megoldotta az olajár. Kb. 20%-kal csökkent az autóforgalom, nőtt a tömegközlekedők és bringások száma, így könnyebben átszervezhető a közlekedés.

Kuku 2012.09.02. 23:18:45

@rxtr:
Ez az időkorlát jó kis kompromisszum.
De tényleg, ha valaki megáll a József Attilán, mondjuk az árkádos részeknél, tegye szívére a kezét, és mondja ki, hogy normális és szükséges az a bűz és dzsuva a sikló-korzó-Andrássy-Hősök tere tengelyen.
Annyira adja magát, hogy ez egy emberléptékű hely legyen.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2012.09.02. 23:20:33

Nekem tetszik, remélem, hamar meg is csinálják!

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.02. 23:29:04

@Kuku: Ami itt emberléptékűvé válik, másutt - épp emiatt - embertelenebbé lesz. Nem jó sakkozás ez valódi fejlesztések nélkül. De ha már hídblokkban akarunk gondolkodni (ne akarjunk!) akkor azt valóban csak a reggel és az este közti időre szabadna kiszabni. De mondom, előbb legyen két új híd + egy bringagyalog átkelő a Dráva utca - Margitsziget - Szépvölgyi út vonalában, egy-egy autós alagút a Csalogány - Bajcsy között és a Kossuth L. - Rákóczi út alatt, s máris mehet a Lánchíd is a lecsóba. De addig?!

freetibi 2012.09.02. 23:40:26

Az egész térről ki kellene tiltani a járműforgalmat, s átépíteni a hidat és a teret kizárólag gyalogos forgalomra, parkosítva.
Pillanatok alatt ellepnék az emberek, megtelne a híd, mint a prágai Károly-híd.
De ehhez okosan át kellene kicsit építeni a Lánchidat.
Erre sajnos nincs agy, lsd. elfuserált Margit-híd.

dr. Bubó 2012.09.02. 23:50:14

gondolom a NEMZETKÖZI NYÍLT TERVPÁLYÁZATON ezt választották mint legjobbat... tehát nincs kifogásom...

wasserstädter 2012.09.02. 23:51:13

Szerintem ez jobb, mint az előző, a zöldfelületek jobban megmaradanak.

Azt továbbra sem értem azonban, hogy miért kell például a Grasham előtt füvet pusztítani.

A tervezőket egyébként a Reneszánsz Zrt. emberei szponzorálják, hogy mindenhol gránitot kell letenni, és nem jó a sima fű, a virág, és a fa? - belvárosi emberként azért jól tud esni, ha a kőrengetegben maradnak nagy zöld felületek.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 00:17:43

@wasserstädter: kevésbé kövezős terv ez, de még mindig valóban túl sok!

potyus 2012.09.03. 00:55:27

Semmi különbséget nem látok. Szerintem kár pénzt időt, fáradságot pazarolni. Egyébként is a belvárosi szállodák megközelítése semmivel sem lesz könnyebb. A Lánc híd forgalma nem nélkölözhető, hacsak nem emelkedik a benzin ára a fellegekbe, akkor úgy sem használja a kocsiját a fél város.

metropolis. 2012.09.03. 01:11:19

Az eredeti terv nekem jobban tetszett, stílusosabb volt és elegánsabb, ez az új olyan koncepciótlan és zavaros, látszik, hogy igazából nem is volt ötletük csak a fene nagy elszánás hogy "akkor is új tervet készítünk ha belegebedünk".

Zöldfelületért meg nem kell aggódni, az egész tér egy erdős hegyvidék szélén van...ne csináljunk már úgy mintha nem így lenne.

A Gresham előtt még maga a hotel is csökkentette a zöld felületet mert egyszerűen ott nem fűre és balkonládákra van szükség hanem igényes szilárd burkolatra.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 01:15:31

@metropolis.: Pont ez ellen a szemlélet ellen tettek kísérletet, amikor újra nekifutottak a Teampannon féle (rém)álom átrajzolásának.

Bakacsin 2012.09.03. 01:15:36

Ha már pénzt kell erre pocsékolni, legyen.

Forgalmi szempontból tetszik, kivéve a körforgalom. Ilyen forgalmas helyeken el kéne már felejteni őket. Az ilyen miniatűr körforgalmakat meg mindenhol el kellene felejteni.

Kuku 2012.09.03. 01:18:04

@városjáró:
Nem értem ezt az óvatosságot. Nemzetközi tapasztalat, hogy a város lakói ahhoz alkalmazkodnak amit a város preferál. Nem érdemes a közlekedőkre rugalmatlanként gondolni. Egy autó valóban nem tud busszá változni, de egy budai autótulajdonos bizony buszra tud ülni, ha az jó alternatíva. Viszont amikor dugóban álló buszt látok, mindig elszomorodom. Ennél sokkal okosabb az ember.
2 év alatt 100-120%-kal nőtt a bringások száma. Ha ez a folyamat lassulva folytatódik, már akkor is komoly modal share változások várhatóak. Ehhez jön a tömegközlekedésre szálló több ember.
Ha a Lánchíd és a Váralagút bringával járható, az tízezreknek nyitja meg a dunai átkelés lehetőségét. Most egy 6 sávos, lépcsős járdájú hídból, egy hegy felesleges megmászásából, egy szmogos alagútból, József Attilából és parás hídból, valamint a Margit körútból választhatnak. Ez mind komoly akadály előttük. De nem indulhatunk ki egy akadály elhárulása előtti modal share-ből, ha a kezelés utáni arányokat becsüljük.
Szerintem ha átjárható BKV-val, taxival és bringával a híd, akkor fizikailag több ember lesz képes átkelni rajta 1-3 éven belül, csúcsidőben pedig már a korlátozás napján is.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 01:34:29

@Kuku: Nem csak az fontos, hogy ezen a hídon - lezárva azt mások elől - busszal, taxival, vagy bringával hányan is fognak tudni majd átjutni, hanem az is, hogy az a többezres autóforgalom ami jelenleg ezt az útirányt is használja, hogyan jut majd el mondjuk a belsőbb pesti városrészből a belsőbb budai városrészbe a maradék átkelési és eljutási pontokon? Nem mindenki kocaautós. Vagy csak annyira, ahogy minden bringás futár. :)

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 01:40:54

@Kuku: Egyébként sem volna szabad szigetszerűen csak ezzel a híddal foglalkozni. Addig semmiképp, amíg nincs feloldva az Andrássyról való lekanyarodás tiltása a Nagymezőn át a Bajcsyra, amíg a Bajcsy végén nincs feloldva a körúti balkanyar letiltása, amíg a kiskörútról nem lehet balra ráfordulni a Kossuth Lajosra. Amíg, amíg, amíg...

Neoprimitív 2012.09.03. 07:44:43

@városjáró: Igaz, hogy nem szabad szigetszerűen gondolkodni, de az ezért kérdés, hogy hány autósnak kell naponta többször nagyobb, csak autóval szállítható csomaggal ingáznia a Belváros és Bel-Buda között? Mert aki csak üres kézzel reggel jön és megy, vagy egyszer kell átkeljen, annak a gyorsabb tömegközlekedés lényegesen jobb alternatíva lehet.

Ráadásul azt kell mondjam, hogy az emberek jelentős része amíg nem próbálta, el sem tudja képzelni, mennyire kicsi és könnyen átjárható ez a város kerékpárral. Nem az infrastruktúrára gondolok most, hanem az adottságaira. Én abszolút kocabiciklis vagyok, de az azért meglepett, hogy mondjuk Keleti környékéről a lágymányosi partneremhez hamarabb érek ki biciklivel, mint az egyébként sűrűn járó hetes busszal, ha beleszámolom a busztól-buszig gyaloglást is. Rövidebb távon ez fokozottan igaz. A Belvárosból Buda belső részeibe a Lánchídon át gyorsabban el lehetne jutni, mint a buszok napközbeni követési ideje. Tehát pont aki siet és szükségből teszi, annak lenne jó.

Roy 2012.09.03. 07:54:08

Mind ezt miből valósítják meg?
Erre van pénz?

Neoprimitív 2012.09.03. 07:54:50

Még egy dolog a Belváros - Bel-Buda kocsival témához: ha tényleg az idő a fontos, akkor illik hozzászámolni a parkolást is. Aki nem tud háztól házig, fenntartott parkolóból parkolóba menni, annak a papíron esetleg tíz perces úthoz könnyen hozzáadódhat egy másik tíz perces keresgélés és onnan még a séta vissza a célhoz. Ha a parkolási költséget is számoljuk, akkor majdnem a taxinál van az illető, ráadásul az is gyorsabban jutna át.

ComLo 2012.09.03. 08:18:13

Azért szerintem az animáció készítője meglátta a problémákat, és finoman belerajzolta, hogy az értelmes ember észrevegye őket. Ilyen az eleve berajzolt dugó. De a kedvencem: észrevettétek, hogy a körforgalomban haladók milyen előzékenyen beengedik a körforgalomba behajtani kívánókat? Tök életszerű nem?

nickelbolha 2012.09.03. 08:22:59

Tényleg nagyon szükséges ez a projekt, miközben törik a metrósín, 20-al döcög a villamos a legtöbb helyen, nincs elég busz, a vasútról ne is beszéljünk.
De ez, ez kurvára kell.

Roy 2012.09.03. 08:48:06

@nickelbolha: Az autóbuszokról már nem is beszélve.
Nem baj azokat meg átfestik.
Azt még nem szoktad meg, hogy ez a városvezetés, kormány mindenre költ csak arra nem amire kellene.

Iza Béla (törölt) 2012.09.03. 08:55:26

@Kuku: "Hát én alig hittem el a szememnek, hogy még az animációba is betették a hídon és a József Attilán mindennapos dugót."
Ez egy szimuláció, a dugó meg tervezetten ilyen.

@ComLo: Nekem a beengedés itt még mindig működött.

@metropolis.: Valószínűleg leszimulálták a forgalmat és az eredeti vállalhatatlanra jött ki.

Transylvanianmixedgrill 2012.09.03. 08:56:54

Az ötlet, hogy maga a tér legyen sétálóövezet, szuper.
A megvalósítás, hogy a tért jelenleg átölelő "körforgalmat", melyben a tér egy sziget, vegyük ki, és ezt a körforgalmat összezsugorítva toljuk el a József Attila utca elé, még ez se rossz ötlet.
Na de elnézve ezt az új, buszsávval is megbolondított körforgalmat, gyaníthatóan ez lesz az ország egyik legbonyolultabb körforgalma, igazi kezdő sofőr gyilkos, szépen a duplájára lehet írni a benne lévő forgalmat, ott fognak benn körözni még a rutinosabbak is: kimehetek itt, nem mehetek ki? Az már csak hab a tortán, hogy ha itt történik akár egy koccanás a körforgalomban, akkor az maga a vég.
Szóval: az ötlet jó, a megvalósításon kellene még egy keveset dolgozni...

dr. Bubó 2012.09.03. 09:01:46

honnan a fvszból lesz pénz?
most hogy az eu ból is kiírjuk magunkat ?

félázsiai adóbevételekből?
vagy hulalrablás? bűnözők eladása?
nem látom a potenciális iparágakat...

vojzi 2012.09.03. 09:02:11

@Kuku: és akkor az a megoldás, hogy elzárjuk az autók elől??? Érdekes gondolat menet... dugó van? Zárjuk le.. hmmm

elzee 2012.09.03. 09:16:07

@Kuku: Számold meg azt is légyszíves, hogy novembertől márciusig mennyi kerékpáros-motoros hajt át a hídon...

Roy 2012.09.03. 09:24:45

@dr. Bubó: Jól látod a "potenciális iparágakat"
Ezekből majd futja ezekre a felesleges projektekre.

Iza Béla (törölt) 2012.09.03. 09:25:45

@vojzi: Nem a híd kapacitása kevés, hanem a környező úthálózaté.

mikóka kálmán · http://free-mobile-porn.info 2012.09.03. 09:25:49

Az egész hidat és környéket le KELL zárni autósforgalom elől!

@dr. Bubó: Majd anyád kiáll a sarokra és lesz pénz..

közösperonos átszállás 2012.09.03. 09:30:19

@városjáró: "az a többezres autóforgalom ami jelenleg ezt az útirányt is használja, hogyan jut majd el mondjuk a belsőbb pesti városrészből a belsőbb budai városrészbe a maradék átkelési és eljutási pontokon?"

Nem értem a dolgot; az előbb azt mondtad, ha lesz két plusz közúti híd, akkor kihagyható a Lánchíd. Mégis hová tennél két (vagy akár egy) közúti hidat, amin ez a többezres autósforgalom menne a belsőbb pesti városrészből a belsőbb budai városrészbe?

Éhes_ló 2012.09.03. 09:31:03

Ez a pesti oldalt érintő ismételt rombolás megint csak a doktríner kisebbségi terror leképezése az amúgy is élhetetlenné "fejlesztett" város különösen használhatatlan belvárosi részére.

A szállók (3 db) előtt eddig sem fértek el sem a taxik, sem a vendégeket el és ideszállító autóbuszok, melyek szabálytalanul megállva egy sávot lebénítanak a nap nagy részén.
Az akadémia mellett és előtt zsúfolt parkolókat számolnak fel.
A rakpartra lehajtás tiltása a túlterhelt Márc.15 téri eu-s és állami pénzeken már ez évben tönkretett, lelassított forgalmat lehetetleníti el végleg, miközben már ugyanezen a szakaszon ismételt korlátozásokon törik a fejüket a gazemberek.

Az országházi lehajtás egy rossz vicc a hasonlóan járművekkel járhatatlanná tenni kívánt Kossuth tér és környéke miatt.

Az újabb pusztítást lelkesen üdvözlő hozzászólásokból is süt a számláikat kifizető békés többség lenézése, a megcsináljuk- a birka szembesül vele - megváltozik, vagy beledöglik elmebeteg náci hozzáállása.

Itt demszkkíj és elődei sikeresen lezüllesztettek és eladósítottak egy kétmilliós közösséget túszul ejtve az egész országot visszafizethetetlen adósságokkal, működésképtelenné korrumpált tömegközlekedéssel, lehetetlen tranzittal.
Azok akik "várostervezőként" ehhez készséggel - és persze nem ingyen, hanem búsás baksisért - asszisztáltak úgy folytatják, mintha semmi nem változott volna. Felelősséggel nem tartoznak egyetlen eszement döntésükért, javaslatukért sem.

Mert sajnos nem változott semmi.

A minél rosszabb annál jobb budapesti aszfalton mindenki által "élvezhető" elvén túl itt nincs más "várostervezési", "közlekedéstervezési" szempont.

Adófizetőként, autósként az érdekel meddig lehet ezt az ámokfutást még folytatni, mi lesz az a határpont, ahol a naponta többször leálló szó szerint nullás elkerülő út mellett az egész martalékul kezükre adott város ismét megáll.

Mi lesz az az újabb és újabb impulzus ami ismét és ismét hasonlóan kártékony és többségellenes ámokfutást generál ez erre szemmel láthatóan minden külső kontroll nélkül valamiféle isteni hatalommal felkentek részéről.

A károkat persze gondosan szétterítik a társadalomra, miközben a haszon a közösség számára a semmi.
Páran persze ismét jól járnak, mert az eus pénzek (a sehol nem kezdődő és sehová nem vezető párszáz méteres "kerékpárutak" építése jó bolt) ilyen elszórása zsíros üzlet a bennfentes fővállalkozóknak, tervezőknek, szakértőknek, építőknek, a kialakuló autómentes (zöld) tereket pedig expressz magánosítják és üzleteket telepítenek rá, mint a Lánchíd déli oldalán tönkretett közparkban is jól látható.

Gazemberek mind.

dr. Bubó 2012.09.03. 09:35:06

@Éhes_ló: én érdemben nem is nyilakozok ojjan KÖZPÉNZ költés TERVÉRŐL ami nem tervpájázat eredménye...

ez a minimum erkölcsi válságban hoyg az ember a tisztesség oldalán teszi le a garast....

az ijjen elvtelen seggnyaló blogegerek meg nyilván hasznot huznak bellőle...

KOBRAA 2012.09.03. 09:36:07

Akkora dugó lesz mint még soha, minek kellet körforgalom. Úgy néz ki mintha mesterségesen direkt módon dugókat alkot a Budapesti közlekedési dugóképző központ

közösperonos átszállás 2012.09.03. 09:36:57

@Iza Béla: "Valószínűleg leszimulálták a forgalmat és az eredeti vállalhatatlanra jött ki. "

Az utóbbi pár évben tapasztaltak okán azért fenntartással fogadom a "valószínűleg leszimulálták"-kal kezdődő mondatokat. :-)

(Attól még elhiszem, hogy leszimulálták, ha mondják, és vitára bocsátják az adatokat.)

Anti Anyag (törölt) 2012.09.03. 09:37:30

Az egész belvárosi közlekedést minimalizálnám. Hihetetlenül értékes helyek, pld. Dunapart, autóssztrádák, holott ott presszók, nyáron strandok lehetnének.

Az átmenő forgalmat itt alagúttal lehetne megoldani, nem is kellenének hosszú alagutak, hiszen csak a belvárosi részre kellene.

Ha a Dunapart a gyalogosoké és a bringásoké lesz, akkor a Lánchíd és Clark Á, tér vonatkozásában sincs miről beszélni.

ComLo 2012.09.03. 09:41:37

@Iza Béla: Szintén alátámasztom, itt tök jól működött a cipzár elv. De eddig nem is körforgalom volt! Hazánk közlekedési kultúrája pedig nem azt vetíti előre hogy a körforgalomba előzékenyen beengedjük a várakozókat, mikor elsőbbségünk van. Kisebb összeget merek rá tenni, hogy kis idő, és jópár koccanás után, minimum lámpás lesz az a körforgalom.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 09:43:46

@Kuku:
"Csúcsidőben akár 5 autó/perc/irányig lassul a forgalom, ami teljesen ésszerűtlen, és senkinek sem jó.."
- Miért lassul?
- Azzal, hogy körforgalom kerül a másik oldalára is, jobb lesz?

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 09:46:05

@rxtr:

"szmogos, zajos, dzsuvás, büdös a rengeteg dugóban araszoló autó és busz miatt.
szóval kitiltanám az autókat. "
- Inkább a buszokat. Azok büdösek és zajosak.

Iza Béla (törölt) 2012.09.03. 09:48:06

@közösperonos átszállás: Miért? Leszimulálták és a lehető legjobbat kiválasztották.

@Anti Anyag: "Az átmenő forgalmat itt alagúttal lehetne megoldani"
A Csalogány-Alkotmány alagút terve már elég régi. Nem fog megvalósulni. Kb. 2-3 km hosszan futhatna.

"Hihetetlenül értékes helyek, pld. Dunapart, autóssztrádák, holott ott presszók, nyáron strandok lehetnének. "
Kérem helyette kijelölni a kiváltó útvonalat. Nekem pl. egész szimpatikus lenne, ha a Szent István park - Ferdinánd híd - Fiumei út - Haller utca rendesen kiépülne. Utóbbin nem túl rég volt forgalomcsillapítás.

kérődzőgiliszta 2012.09.03. 09:49:52

@nickelbolha: Igen, kell! Mert tervek nélkül nem lennének változások!

Mellesleg érdemes a Széchenyi téri és a Várkert bazári terveket összevetni! Mindenhol a gyalogos területek a preferáltak. Egyik sem számol semmilyen új híddal. Nem is kellene. Nem kell ideengedni ennyi autót, és akkor nem lesz dugó!. A dugó-problémákat nem a dugó helyszínén kell megoldani, hanem a tágabb környezetüknek a forgalmi újragondolásával. (Kis-körúton belüli zóna.) Már csak az Erzsébet-hídról és a két hídfő környezetéről kellene többet tudnunk, meg a Rakpartról, a 2-es villamossal és a Dunához való lejutással. A jelenlegi állapot tarthatatlan! Szerintem a fentebb említetteket csakis egymással összefüggésben lehetne-kellene tervezni. Így apránként megint valami kaotikus elbaszott végeredmény várható.

Iza Béla (törölt) 2012.09.03. 09:50:08

@ComLo: Jelenleg is védett útra sorol be az ember a villamos felől, egész gördülékenyen megy. Ez nem akkora körforgó, ami lámpás lehetne.

==T== 2012.09.03. 10:03:57

@freetibi: A Lánchíd soha nem lesz olyan sétálós híd, mint a Károly-híd, mert akik az úttest helyén sétálnának, nem látnák közvetlenül a folyót és oda sem tudnának menni a híd széléhez.

De a csak BKV/Volán/Taxi dolgot helyeslem.

ComLo 2012.09.03. 10:05:17

@Iza Béla: Hát nem tudom. Jelenleg egy védett útba kapcsolódik 1 db a rakpartról érkező sáv. Ebben az esetben 1 körforgalomba kapcsolódna, 4 út amiből min 2 nagyon forgalmas lenne. Egy védett úton araszolva haladva, az átlag ember be fog engedni oldalról 1-1 autót, egy körforgalomban már erősen kétlem. Valamint maga a körforgalom kialakítása sem a legegyszerűbb. Én tartom azt hogy ez brutális dugókat fog okozni, és nem lett kellőképpen végiggondolva.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 10:09:40

@Neoprimitív:

"hány autósnak kell naponta többször nagyobb, csak autóval szállítható csomaggal ingáznia a Belváros és Bel-Buda között? Mert aki csak üres kézzel reggel jön és megy, vagy egyszer kell átkeljen, annak a gyorsabb tömegközlekedés lényegesen jobb alternatíva lehet. "

- Jól írod: Lehet.
- Más: Nem látjuk, hogy az autó, mely áthajt a hídon, elötte hány embert tett ki.
Nemn tudjuk, honnan jön. Jöhet olyan helyről, és mehet is olyan helyre, ahol a tömegközlekedés 15 perces rágyaloglással érhető csak el, húsz perces követéssel.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 10:13:15

@Neoprimitív:

"Még egy dolog a Belváros - Bel-Buda kocsival témához: ha tényleg az idő a fontos, akkor illik hozzászámolni a parkolást is. Aki nem tud háztól házig, fenntartott parkolóból parkolóba menni, annak a papíron esetleg tíz perces úthoz könnyen hozzáadódhat egy másik tíz perces keresgélés és onnan még a séta vissza a célhoz. Ha a parkolási költséget is számoljuk, akkor majdnem a taxinál van az illető, ráadásul az is gyorsabban jutna át. "

- Ezt cáfolom. Nem egyszer megyek Bel Budáról a belvárosba ügyet intézni. Általában egy saroknyira mindig van hely.

A parkolás költsége: Őránként 400 Ft. Aki egy óra alatt végez, annak kocsival bőven megéri.

közösperonos átszállás 2012.09.03. 10:28:20

@Iza Béla: "Miért? Leszimulálták és a lehető legjobbat kiválasztották."

Leszimulálták vagy (ahogy az előbb írtad) valószínűleg leszimulálták? Borzasztóan nem mindegy.

A legjobb meg nem egy objektív fogalom ilyen helyzetekben, te is tudod. Az ilyeneknél mindig egynél több tényező van.

Neoprimitív 2012.09.03. 10:30:04

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Jöhet olyan helyről, és mehet is olyan helyre, ahol a tömegközlekedés 15 perces rágyaloglással érhető csak el, húsz perces követéssel. "
Belváros és Bel-Buda közti közvetlen igényről volt szó. Aki olyan helyről jön, ahol 15 perc alatt jut el tömegközlekedéshez, az átmehet más hídon is.

"- Ezt cáfolom. Nem egyszer megyek Bel Budáról a belvárosba ügyet intézni. Általában egy saroknyira mindig van hely."
Ezt meg én cáfolom és én évekig dolgoztam a Belvárosban. Bizonyára van olyan hely, ahol igaz, amit írsz, de nem ez a tipikus. Arról nem beszélve, hogy 2 km taxi 670 Ft vagyis 270 Ft pluszt jelent, amiből lejön a benzin és tapasztalatból mondom, hogy a József Attila utca-Lánchíd-Alagút útvonalon át jó esély van arra, hogy akár egy fél órát is eltart az út a mai helyzetben.

ubu1 2012.09.03. 10:31:14

Nem lehetne az ovi seggnyaló közterület elnevezést törölni a posztból, a zárójelet meg leszedni Roosevelt nevéről?

sronti 2012.09.03. 10:37:07

@nickelbolha:
Azt ideje belátni, hogy ez _nem_ ugyanabból a kasszából megy, mint az új buszok beszerzése, vagy a villamospálya felújítása. Ezek olyan infrastrukturális EU-s pénzekből készülnek, amiket nem lehet buszvásárlásra, vagy sínfelújításra fordítani.

Puncás Margit 2012.09.03. 11:06:26

Kérdés, hogy mikorra lesz mindenkinek környezetkímélő autója, mert akkor már nem lesz probléma, ha nekik is van helyük. Jó, ha van mindenütt bicikliút, de akkor biciklizzen is mindenki.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 11:07:03

@Neoprimitív:
"Belváros és Bel-Buda közti közvetlen igényről volt szó."
Bocs, erre valóban nem figyeltem.

A cáfolatainkhoz:
Ügyintézésről volt szó, nem ott dolgozásról.

Ügyintézni is tudni kell, egyébként, mikor hova szabad menni.
A belváros bíróságok felöli része például délleött 10 körül sokszor járhatatlan, ellenben du. kettő után maga a menny.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 11:26:49

@közösperonos átszállás:
A két új híd a mostani hetet (hatot - ha a láncot kivesszük) tehermentesíthetné (főleg a két szélsőt, és begyűrűzve a többi négyet ), így a Lánc helyett el tudná vinni a forgalmat a Margit és az Erzsébet - sőt akár még a Szabadság is. De ehhez a korábban említett blokkokat is fel kellene oldani. Sőt, ehhez az is kell, hogy a rakparti utak megmaradjanak elvezető utaknak (pl lefedve és befüvezve a tetejüket).

Autóforgalom a 21. századi Budapesten attól még van és lesz is, hogy pár ultrazöld vádlikirály a drótszamarán túl nem lát messzebbre! :I

Neoprimitív 2012.09.03. 11:29:20

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Semmi gond. Egyébként nem tartom ördögtől valónak a gépkocsit a belvárosi részeken, és nyilván vannak olyan helyzetek, amikor még egy tőlük elzárt Lánchíd esetén is az lenne az ésszerű alternatíva. Ezzel együtt is úgy gondolom, hogy a belvárosi részeken (különösen a pesti oldalon, ahol a Várhegy és a Gellért hegy nem képez természetes akadályt) célszerűbb lenne az autós közlekedés háttérbe szorítása. Ennek egyik összetevője a forgalom korlátozása, a másik természetesen az autóknak a zónán kívüli normális és elfogadható árú parkolási lehetősége kellene legyen.

Az eredeti témához (az új forgalmi tervhez) visszatérve, nekem is erős fenntartásaim vannak a működő képességével kapcsolatban. Az a körforgalom a szállodák előtti buszforgalommal szerintem reménytelen.

dr. Bubó 2012.09.03. 11:30:42

@Neoprimitív: "célszerűbb lenne az autós közlekedés háttérbe szorítása"

ja ja ... minek az a sok üzlet... dögöjjön meg a belváros...

nyuggerland... (így is az, de még ráerősíthetünk)

közösperonos átszállás 2012.09.03. 11:33:13

@városjáró: Ha a híd lehet bárhol, akkor mondok neked mindjárt hármat is: Lágymányosi, M0É, M0D. Kíváncsian várom, ezek miért nem "érnek", mikor nem a távoli régmúltban adták át őket, és az átadásukat sem követte belvárosi hídsávcsökkentés...

(Amúgy akkor iménti felvetésed is okafogyott: az a többezres autóforgalom majd megy a Margit- meg Erzsébet-hídon.)

Fül~orr~régész 2012.09.03. 11:38:40

A Lánchidat ki kellene váltani egy alagúttal a Duna alatt, és gyaloghíddá alakítani át.

ErrOr 2012.09.03. 11:41:05

Szedjenek hídpénzt attól, aki itt akar átkelni(bringástól ugyanúgy). Pikk-pakk rendeződne a forgalom :D

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 11:43:03

@közösperonos átszállás: Asszem te kevered a dolgokat - vagy csak rosszul fogalmaztam. De a két M0-ás hidat tényleg csak a bolond veszi budapesti belső városi hídnak...

felucca 2012.09.03. 11:44:18

Hát igen, a régi teampannonos rémterv és a mostani jó kis bkk-s sufniterv!:)

Fantasztikus ez a BKK, én komolyan mondom! Nem elég, hogy buszt üzemeltet, troli-áramátalakítót szerel, még a Vitézy kis kézivezérelt barikája is jobb teret tud tervezni, mint az ezzel foglalkozó építészek! Mondjuk nem volt nehéz, mert minden egyes meghúzott vonal után rohantak Dávidhoz rapportra, aztán terjedtek a hírek, hogy Dávidnak ez tetszik, emez meg nem. Aztán ez lett belőle, ez a krumpliba oltott kakaóscsiga. Igazi európai út!

Mielőtt valaki olyat látna a soraimba, ami nincsen ott: nem terveztem ezt a teret, közöm nincsen hozzá, de kívülről beleláttam a döntési folyamatokba, egy kezdeti koherens építészeti arculat szétverésébe a nagy arcpirító semmi érdekében és a hajam égnekállt. De ha nekünk ez így jó, akkor hajrá!

Neoprimitív 2012.09.03. 11:45:40

@dr. Bubó: Milyen igazad van, a Váci vagy a Rádai utca környéke pl. teljesen kihalt, ember nem jár arra. Tiszta nyuggerland...

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.03. 11:50:43

@felucca: Valóban akkora hiba, hogy nem vágják el teljesen az alsórakparti ágat, és hogy a lezárt Széchenyi rkp-ot valamiképp pótolni akarják az Akadémia utcában? Arról nem beszélve, hogy a tér magja is zöldebb marad ezen az új terven - még ha nem is olyan mértékben, mint ahogy az egy fahiányos (bel)várostól elvárható lenne.

salsa LA 2012.09.03. 11:56:52

Ennek így semmi értelme. Ugyanannyi betonfelület, ugyanannyi autó. Nettó pénzkidobás. Nem kicsi...

Autósként is azt mondom, hogy egy-egy sávot hagyni a busznak a József Attilán, bringasáv és no autó. Gresham előtt is megszüntetni az autóforgalmat, Greshamhez egy sávot hagyni a járdán.
Mondjuk a Kossuth Lajos - Rákóczi forgalomcsökkentésével ez nem kompatíbilis... De inkább itt legyen autómentes, mint ott, mindenhol bukdácsolnak az autók között a turisták, lehetetlen állapotú a tér.

salsa LA 2012.09.03. 12:00:11

Ha a József Attila sétálóutca lenne (buszsávval) az Október 6-ig, rögtön megtelne élettel az árkádsor is.
Szép álom...

közösperonos átszállás 2012.09.03. 12:03:37

@városjáró: "De a két M0-ás hidat tényleg csak a bolond veszi budapesti belső városi hídnak... "

Az nem is szempont, az M0D-híd egyik célja kimondottan a Lágymányosi tehermentesítése volt (meg az egész M0-é a belvárosé/Hungáriáé).

De felőlem vegyük csak a Lágymányosit. Épült 2x2 sáv, elvehető ekkor a Lánchíd 2x1 sávja? Vagy majd ha MÉG két híd épül?

(Apropó, hova, Csepelhez? Jó az, kell az, de hogy a Lánchídhoz lenne a világon bármi köze is... Khm...)

közösperonos átszállás 2012.09.03. 12:04:32

@Neoprimitív: Bezzeg a Rákóczin, ahol autó aztán van csőstül, egymást érik a luxusüzletek...!

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 12:06:31

@közösperonos átszállás:

" Ha a híd lehet bárhol, akkor mondok neked mindjárt hármat is: Lágymányosi, M0É, M0D. Kíváncsian várom, ezek miért nem "érnek","

Még így is kevés, az M0 amúgy sem városi híd.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 12:09:42

@salsa LA:

"Ha a József Attila sétálóutca lenne (buszsávval) az Október 6-ig, rögtön megtelne élettel az árkádsor is.
Szép álom... "

Jó terv, de mi lesz az Andrássy - Alagút - Mészáros irány forgalmi igényének a kiszolgálásával?

felucca 2012.09.03. 12:16:36

@városjáró: "....Valóban akkora hiba, hogy nem vágják el teljesen az alsórakparti ágat, és hogy a lezárt Széchenyi rkp-ot valamiképp pótolni akarják az Akadémia utcában?..."

Az alsórakparti kapcsolat szükségességét, vagy szükségtelenségét nem tudom megítélni, vannak ezzel foglalkozó cégek, akik lemodellezik a helyzetet, ezek alapján lehet döntést hozni. Namost, a kapcsolat elvágását lemodellezték, problémát nem okozott, bekerült a tervbe, akkor most ki és mi alapján hoz ellentétes döntést, modellezés nélkül?

A "fahiányos belváros" pedig egy humbug. Semmi nem akadályozza, hogy minden utcában legyen fasor, akár kétoldali is. De nincsen, mert a nagyságos Főkertnek nehezére esne rendbentartani, ezért inkább egy-egy népszerű célpontra koncentrál mindenki és azon huhog, ha a Roosevelt téren kivágnak öt fát (ennek az ötvenszeresét lehetne elültetni a környező utcákban). Valamiképpen a magyar közgondolkodásban a városi tér összemosódott a vasul burjánzó erdőséggel, talán a provincialitás okán.

De értem én, a Főkertnek egyszerűbb, ha itt megmarad plusz öt fa, azt még hajlandó "üzemeltetni", még mindig jobban járt, mint az utcai fasorokkal.

Iza Béla (törölt) 2012.09.03. 12:24:24

@felucca: Nem csak a Főkerten múlik, a tűzoltók is beleszólnak, a fasor szerintük már a múlté...

Stefánia vagdalt 2012.09.03. 12:35:19

Na, ha a Lánchíd mindkét végén egy-egy körforgalom lesz, akkor keresztet vethetünk rá.

queenlly 2012.09.03. 12:36:07

mondjuk azt soha nem értettem (teszem hozzá biciklisként), hogy egyesek nem látnak túl bizonyos dolgokon:
1. ősztől bicikli, motor rohadtul nem egészséges és sokan leteszik
2. már akkor sem nagyon bírja el a BKV a megnövekedett forgalmat.
3. mi lenne, ha az autósokat is el kéne vinnie?!? mert az olcsó, jó parkolókban letették az autókat.
4. 4fős családból 3an ugyanarra megyünk. a BKV máris drágább, mint az autó (valóban: ingyen parkolóból ingyen parkolóba megyünk).
5. Budapesten áthaladni egy kínszenvedés, mind budáról pestre, mind teljesen átvágni rajta. az M0 budai szakasza nem készült el, ez (lemértem pont három hete) az M7-M3 viszonylatban +40km-t jelent és ha forgalom van a 0-on vagy csak betartod az ezernyi korlátozást és szabályos vagy még lassabb is.

amennyiben a fentiekre megoldás születik, boldogan támogatom a tervet!

Neoprimitív 2012.09.03. 12:38:21

@közösperonos átszállás: Azt hiszem, ezt Dr Bubónak akartad címezni, szerinte feltétele a virágzó üzleteknek a tömény gépkocsiforgalom. (Vagy szarkazmus volt, de akkor lehagytad a smiley-t.)

felucca 2012.09.03. 12:40:03

@queenlly: A BKV jelenlegi kőbalta-egyszerűségű tarifapolitikáját tényleg nem kellene idekeverni, mert ha máról-holnapra megváltozik, akkor máris kirúgták az érvelésed egyik mankóját:)

Magyarán, ha drága a villamosjegy, attól még lehet teret átépíteni.

Kopi3.14 2012.09.03. 12:43:38

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: mielött bármi is kiépülne, nem ártana tudni honnan hova utaznak az emberek. Ehhez annyi kellene, hogy felosztani a város kismillió részre, kipakolni kapukat, ahol lehetne behajtáskor egy zsetont pattintani, majd a célhelyeken leadni, így meglenne anonim módon, mik a preferált utazási célok, s ahhoz lehetne´a koncepciót igazítani.
Teszem azt a rakpartok egyirányúsítása mindkét oldalon, majd a hidaknál megelelö csatlakozások kiépítése, a környezö utcák ehhez giazítása lehet értelmes, gyors közlekedést biztosítana, még ha a Dunán át is kéne rohangálni.
de amíg lövés nincs a forgalmi ignyekröl ,addig minden koncepció csak bukni fog.

queenlly 2012.09.03. 12:59:29

@felucca: bár kirúgná :) a tér átépítésével pontosan az a bajom, ami az utóbbi évek ugyanilyen átalakításaival: egyetlen beruházás sem vett figyelembe globális célokat, és bár jól hangzó célokat emlegetnek, egy-egy ponton megvalósítani egy-egy ekkora beruházást nem más, mint szemfényvesztés.az, hogy dugókat máshova terelsz nem tehermentesíti és nem is teszi élhetőbbé a várost. megjegyezném, meg lennék lepve, a akik most az élhető belvárosért kampányolnak, a belvárosban laknának vagy onnan-oda járnának dolgozni, iskolába, ügyet intézni stb. mert az élhető (bel)városan vagy ugyanott laksz és élsz (dolgozol, tanulsz, szórakozol) vagy muszáj közlekedned. és az élhetőséghez hozzá tartozik az élhető közlekedés is, amin ezekkel a beruházásokkal rúgnak mindig egyet.

mellesleg megvolt, hogy levegő munkacsoport felmérése szerint a korszerűtlen BKVbuszok levegőszennyezése magasabb, mint az ÖSSZES közlekedő autóé? ugyanis az autók kibocsájtását ellenőrzik amíg a buszoknál inkább szemet hunynak a határértékeket meghaladónál, hogy zakatolhasson a tömegközlekedés...

felucca 2012.09.03. 13:15:18

@queenlly: Az autóval régen nem a károsanyag-kibácsátás a probléma, én ezzel nem is foglalkoznék, annál inkább a települészerkezet-torzító hatásával. Ez az igazi környezetszennyezés!

Az előzőekhez: Mivel az egész várost átépíteni egy időben lehetetlen, ezért nyilván pontszerűek és időben elhúzódóak a beavatkozások, ez soha nem is lesz másként, de ettől még ezek felfűződhetnek egy koncepcióra.

közösperonos átszállás 2012.09.03. 13:51:52

@Neoprimitív: "Vagy szarkazmus volt"

Szarkazmus volt, persze, és Dr. Bubó volt az igazi címzett (meg a hasonlóan gondolkodók). De szarkazmushoz smiley mióta kötelező...?

Neoprimitív 2012.09.03. 14:02:18

@közösperonos átszállás: Ha elolvasod a kommenteket, akkor láthatod, hogy ha nem is kötelező, de tanácsos :))

salsa LA 2012.09.03. 14:18:01

@Kopi3.14: Nem kell ehhez zseton. Elég lenne egy okostelefon app, meg egy jó kis promóció, nagy nyereménnyel, ami a bekapcsolt app-pal és GPS-szel történő utazgatást díjazná. Sok szép adat kerekedne belőle.

salsa LA 2012.09.03. 14:22:58

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Ezt a forgalmat a két szomszédos híd még elbírja.

Persze, tömegközlekedés-fejlesztés, P+R és egyéb beruházásokkal. De nem, most felszedünk egy csomó betont a Roosevelt téren, hogy ugyanannyit lerakjunk helyette. Kicsit M6 alagutak / Köröshegy érzés.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.03. 15:02:33

@salsa LA:

Önmagában a hidak igen. De a csatlakozó úthálózat nem bírná a megnövekedett forgalmat.

felucca 2012.09.03. 15:12:21

@salsa LA: Nem, nem ugyanaz!
A Roosevelt tér egy szar, spontán kialakult közlekedési csomópont némi maradékzölddel a város legpazarabb helyén, amihez még soha nem nyúlt hozzá senki, mert nem terjedt idáig a figyelem.

Most végre van itt figyelem és van rá esély, hogy ha bicskanyitogató módon szervezve, kézivezérelve is, de közlekedési csomópontból végre térré váljon ez a hely.

Ezért nem alagút és nem Köröshegy.

salsa LA 2012.09.03. 15:21:15

@felucca: Hogy váljon térré, ha kétirányú autóközlekedéssel lesz továbbra is elvágva minden gyalogosközlekedéstől?
Attól, hogy megszűnik az akadémia előtt a parkoló (vajon megszűnik-e?), attól ez még nem tér, a szó közösség számára könnyen birtokba vehető értelmében, hanem ugyanúgy sziget. Körbevéve egy csomó, az apró körforgalom miatt feltorlódott autóval. Ha rajtam múlna, egy lyukas garast nem adnék erre.

salsa LA 2012.09.03. 15:24:15

Egyébként ha az Október 6-a utcát nem forgalomcsillapították volna, akkor elképzelhető lenne az Akadémia utca (s ez által a Gresham előtti rész gyalogosítása is. Ez megoldás (lehetett volna). De így nem sok értelme van.

felucca 2012.09.03. 15:40:27

@salsa LA: Apró körforgalom? Tudtommal a körforgalom méretei erősen kötöttek, így ez is csak ugyanakkora (na jó, talán kicsit nagyobb), mint az országban a többi ötezer.
Egyébként egyetértek, percenként 10 autó nem oszt, nem szoroz, ezért nem érdemes egy hidat fenntartani, tehát ne legyen autóközlekedés a Lánchídon! Ettől még a tér átépülhet.

salsa LA 2012.09.03. 16:15:57

@felucca: Mondom, álom.
Látom a sok értetlenül bukdácsoló turistát a téren, s nem értem, hogy miért nem lehet megoldani, hogy ne az autóké legyen a tér.
A vázolt megoldás na jó, jobb, mint a mostani helyzet, de szerintem nem jó megoldás. :-)

felucca 2012.09.03. 16:20:17

@salsa LA: Nem jó megoldás. A jó megoldás, ha nincsen hídi forgalom. Eggyel rosszabb, ha ugyan van híd, de nincsen rakparti kapcsolat. Ha híd is van, meg rakpart is van, akkor kompromisszumosan jó a megoldás, ami azt jelenti, hogy tízszer olyan jó a helyzet, mint ma, amikor az egész tér egy szétautózott szarrakás.

Iza Béla (törölt) 2012.09.04. 06:07:31

@felucca: Percenként 10 autó az ha jól számolom kb. 600 óránként. Jelenleg a Szabadság híd ennyit visz.

"az egész tér egy szétautózott szarrakás."
Ettől még nem kellene átépíteni. Ha az elegendő, hogy a gyalogosok átkelhessenek felszínen a hídfőben, ezt 15 éve meg lehetett volna csinálni fillérekből. A turista azért nem érti a helyzetet, mert senki nem mondta meg neki, merre menjen és merre tud a leggyorsabban haladni. Ehhez nem kell az egészet feltútni.

Ahhoz fel lehet túrni a teret, hogy szebb legyen. Közlekedésileg szinte mindegy, bár egy belvárosi puffert elveszít a város - viszont ez nem biztos, hogy baj.

nickelbolha 2012.09.10. 21:05:55

@sronti: hát ha csak erre adnak pénzt, akkor valami nagyon nagy baj van ezzel a rendszerrel. vagy csak erre hívjuk le. de szerintem adnának másra is, csak ott kevesebb pénzt lehet elkorrumpálni.

Iza Béla (törölt) 2012.09.11. 06:17:17

@nickelbolha: Keveredés van. Ezt a pénzt nem lehet villamosra költeni. Sok másikat igen.
süti beállítások módosítása